Статьи

Скончался Кшиштоф Пендерецкий. Это интервью Павла Яблонского с великим композитором опубликовано в 2014 году в польском журнале «НОВАЯ ПОЛЬША» в связи с его 80-летним юбилеем.

                 ПЕНДЕРЕЦКОМУ — МНОГАЯ ЛЕТА, А ПОКА 80

Знаменитому польскому композитору-классику Кшиштофу Пендерецкому исполнилось 80. Пендерецкий — обладатель более сотни международных премий, на рубеже тысячелетий он был удостоен в Каннах премии как самый великий из живущих композиторов.

Сначала он прославился как авангардист, но в последней четверти XX в. испытал на себе влияние творцов музыки XIX в. Большое место занимает в его творчестве музыка духовная, причем особенная роль принадлежит музыке, связанной с православной традицией.

Пендерецкий считает Петербург не только культурной, но и духовной столицей России. Он серьезно изучал древнерусскую музыку, церковнославянский язык, исследовал отношение текста к музыкальной фразе. Именно здесь, в Смольном соборе, несколько лет назад состоялась российская премьера его «Утрени» для солистов, трех хоров и симфонического оркестра.

Павел Яблонский не раз беседовал с выдающимся композитором. Данный материал составлен из фрагментов этих бесед.

— Вы прославились еще в 60-е годы «Плачем памяти жертв Хиросимы». Как Вы сегодня относитесь к этому произведению?

— Это одно из самых значительных моих произведений, отражающих мое отношение к миру. Оно не теряет актуальности и сегодня, поскольку в мире происходит много трагических событий. Все время войны… А уж что такое концлагерь Аушвиц! Я сам пережил войну, и в «Польском реквиеме» как раз писал о жертвах этого лагеря, о страданиях Польши вообще.

— Какие еще Ваши произведения особо Вам дороги?

— Например, первая опера «Дьяволы из Людена» (1969). Очень дороги все мои симфонии еще и потому, что, по сути, они представляют собой цикл, в котором одна симфония перетекает в другую. Камерная музыка занимает у меня особое место. И чем старше я становлюсь, тем важнее она для меня. Вообще сейчас композиторы не сочиняют камерной музыки, просто не умеют. Это иногда и труднее — она же интимна, исходит из глубины души. Ведь написать для четырех, трех, одного инструмента, возможно, даже и труднее, чем для большого оркестра.

— Можно ли говорить о какой-то одной музыкальной теме присущей только Вам?

— Нет, у меня очень разнообразная музыка, многожанровая. Но у нее есть одна общая черта — она близка человеку. Мне вообще очень близок и дорог человек. Я использую в своем творчестве Евангелие, написал много духовных произведений, но у меня при этом все же на первом месте не Бог, а человек. Жизнь человека ведь иррациональна, поэтому многие композиторы всегда будут обращаться к духовному.

Моя музыка часто носит абстрактный характер. Я думаю, если б я жил в Новой Зеландии, я писал бы не такую музыку, которую создаю, живя в Польше. Мой народ, моя семья, события вокруг — это моя жизнь, это меня и наполняет. И хорошо, что моя музыка задевает и русского человека, и слушателей многих других стран. Моя музыка — музыка славянина, швейцарец, например, скорее всего, вообще не будет писать музыку, а предпочтет сделать часы или сыр.

— Как складывались Ваши творческие взаимоотношения с кинематографом?

— Еще в 60-е я написал музыку для фильма «Рукопись, найденная в Сарагосе» В. Хаса. Было еще несколько работ. Брали мою музыку и С. Кубрик, и М. Скорсезе, и А. Рене… Совсем недавно я написал музыку для «Катыни» А. Вайды. В Катыни погиб мой дядя, а у Вайды — отец. Но вообще-то композитор, который пишет симфонии, у режиссеров не вызывает особого интереса.

— Вы обычно волнуетесь при подготовке к дирижерскому выступлению?

— Конечно, если оркестр плохо подготовлен или вообще плохой, то могут быть проблемы. Ну, а если такой оркестр, как в Петербургской филармонии, который и играет великолепно, и прекрасно понимает мою музыку, то для меня это одно наслаждение.

— Вводите ли Вы в свои композиции современные электронные  инструменты?

— В 60-е годы я увлекался электроникой. Даже много чему тогда научился. Но все же предпочитаю живую музыку. Сегодня я уверен, что из такого оркестра могу добыть больше, чем из электронных инструментов.

— Какие музыкальные инструменты особенно близки Вашему сердцу?

— Человеческий голос.

— Какие композиторы прошлого и современности в мире, в Польше, в России Вам больше всего нравятся?

— Многие. Из классиков — Бах, Монтеверди, прежде всего Бетховен. Очень люблю симфонии XIX в., например Малера, но, пожалуй, больше всех — Брукнера. Если говорить о XX в., то это Рихард, Штраус, Барток, Мессиан.  Из российских классиков XIX в. люблю практически всех, начиная с Бородина. Ну, а Чайковский — это уже мировая музыка! Люблю и Рахманинова, и Прокофьева, но у этого последнего — скорее не большие оркестровые произведения, а камерные. Ценю Шостаковича как автора не только симфоний, но и великолепной камерной музыки, она просто уникальна! Скрябин мне очень интересен. Русская музыка вообще заняла достойное место в музыке ХХ в. У меня сложились дружеские отношения с Р. Щедриным, С. Губайдуллиной.  И русскую литературу я всегда считал для себя очень важной, она обогащает мой внутренний мир. Кстати, в Польше она вообще очень популярна. У меня в планах музыка к поэзии Есенина.

— Что в музыкальном мире оказалось для Вас наибольшим потрясением, наибольшим открытием?

— Я рос в маленьком городке. Помню — мне было тогда около 14 лет, — как мы с отцом поехали в Краков на концерт «Страсти по Матфею» Баха. Для меня это было и настоящим потрясением, и великим открытием. В 1940-1950-е годы по радио такой музыки не передавали. Даже в филармонии религиозную музыку услышать было довольно трудно, ее начали исполнять гораздо позднее.

— Ну, а какой звук или звуки вызывают у Вас наиболее глубокие чувства?

— Если говорить о музыке — это ведь математика, абстракция, не имеющая прямого отношения к природным звукам. Я лично мыслю скорее формами, и только потом приходят звуки, музыка. Форма первична… Хотя, пожалуй, может быть и такой звук, который провоцирует меня на написание чего-то. Например, в «Семи вратах Иерусалима» я использовал инструмент, который сам сконструировал — тубафон. Я видел, как в Полинезии аборигены играют на бамбуковых трубах. Это был необычный звук, который оказался действительно чем-то новым, и мне захотелось воспроизвести его с помощью тубафона.

— Ваша музыка отражает мир или пытается его улучшить? Может быть, Вы своей музыкой стараетесь помочь человеку стать лучше?

— Конечно, когда я был молод, я был идеалистом и думал, что искусство, музыка могут изменить мир, человека, сделать их лучше. Но сейчас так не думаю.

— А если бы вдруг сегодня сам Господь Бог Вам сказал: «Кшиштоф Пендерецкий, Вы — выдающийся композитор, создайте ту музыку, которая может изменить мир к лучшему!» Что бы Вы ответили?

— Конечно, если бы сам Господь Бог обратился ко мне, я бы это сделал, но сомневаюсь, что Он ко мне обратится.

— Но Вы — верующий?

— Конечно, я написал столько религиозной музыки.

— При этом без общения с Богом?

— Пока да. И думаю, что никогда этого не произойдет. Просто, знаете, многие творцы ссылаются на Бога: «На меня что-то снизошло»… Я нормальный человек, не метафизик.

— С какой музыкой Вам приятнее отдыхать, а какая — вдохновляет на творчество?

— Вообще музыка мешает. Когда я пишу, я не слушаю никакой другой музыки. А для удовольствия чаще слушаю классику, например полифонию XVI в. Вообще люблю абстрактную, полифоническую, сложную музыку. Но просто так я музыку не слушаю. Тем более, если у меня вечером концерт. Мне любая звучащая где-то музыка просто мешает.

— Вы, стало быть, любите тишину?

— Да. Я постоянно живу в мире звуков, и от этого порой трудно куда-то спрятаться. У меня есть свой дом, большой парк, я увлекаюсь ботаникой. Там я себя чувствую лучше всего… Но и там у меня… птицы поют.

— Что увлекает Вас в русской духовной музыке?

— Во-первых, в русской христианской традиции большую роль, чем в западной, играет сама музыка. Как я давно обнаружил, служба в русском православном храме — это некое действо, нечто вроде музыкального театра. Без музыки, без пения службу в русском храме даже представить себе невозможно. В Польше, например, священник не поет, служба идет как бы в разговорном жанре. Мне кажется, что для композитора русский храм является источником вдохновения большим, чем западный. Я давно увлекся русской духовной музыкой. У меня уже есть несколько основанных на ней композиций для старославянских текстов…

— Что, по-Вашему, сообщает человеку русская духовная музыка?

— Коль вся православная литургия построена на музыке, в таком случае это совершенно иная концепция литургии, где рождается свой посыл, свое особое воздействие. И тут невозможно ничего выразить словами, невозможно ничего вычленить, невозможно смысл сформулировать в виде некоего сообщения. В этом удивительном русском музыкальном театре принимают участие все, и в итоге все предстает совершенно по-другому, чем на Западе, здесь все находящиеся в храме участвуют в действе и в переживании. Так вот и является тот самый уникальный феномен русской общности, соборности.

— А лично у Вас какие ощущения возникают, когда Вы слушаете эту музыку?

— Композитору вообще трудно словами передавать свои чувства, он их скорее может выразить в музыке. Могу лишь сказать, что я чувствую язык русской духовной музыки, понимаю то, из чего он складывается. Мне это нравится, близко, это — мой язык.

— То есть, Вы ее скорее воспринимаете рационально, как конструкцию, анализируете, из каких элементов эта прекрасная конструкция складывается?

— Да, да. Но сначала чувствами воспринимаю, а потом рационально. От чувства — к разуму.

— Если Вы так высоко цените русскую духовную музыку, то можно ли на этом основании говорить и об особой духовности русского народа?

— Думаю, да. В русской духовной музыке вообще больше спонтанного, чувственного, а в западной духовной музыке больше сдержанности, рассудка, рационализма. В костеле нет эмоций. Там человек более в себе, музыка сосредоточена внутри человека, а здесь она выплескивается, становится средством общения.

— Интересно, но даже режиссер К. Занусси, который многие годы был советником по культуре при Папе Римском, говорил, что обретения христианством в мире нового дыхания он ожидает не столько от католической, сколько от возрождающейся сегодня православной церкви.

— Я бы так не стал говорить. В польском костеле тоже есть большая духовная глубина. Просто она более сдержанно проявляется.

— Но, как известно, своя духовная музыка есть и у южных народов, мы знаем, например, американскую негритянскую духовную музыку — спиричуэлз.

— В этих случаях вряд ли может идти речь о том уровне духовности, о котором мы говорим. Скорее такая музыка говорит не о духовности, а о характере этих народов, об их темпераменте, ну и спонтанности. В Европе сложилось так: есть великий Бог и есть маленький человек, а вот у них Бог как бы доступнее, ближе, и всё в отношении к Богу спонтанно выплескивается наружу. Американские баптистские храмы можно назвать «экстравагантным христианством».

— О Санкт-Петербурге любят говорить, что это город архитектурных ансамблей, со своим выраженным стилем, духом, что он монументален. Возможно, Петербург близок в чем-то Вашей музыкальной системе?

— Меня особенно радует очень богатая музыкальная жизнь в Петербурге, он живет музыкой, музыка его питает, здесь очень хорошая публика. Если речь идет о музыке — это, можно сказать, главный город России. Сам же город, его образ, я воспринимаю как воплощение порядка и гармонии. Его построили за очень короткое время, и сразу подходили к его созданию, исходя из концепции целостности, ансамбля. Я много повидал на свете, но нет других таких городов в мире. К счастью, период социализма его облик не испортил. Старый Петербург — будто творение одного архитектора-композитора. Замечательно, что все это сохраняется.

— Что Вас радует более всего в жизни, что огорчает?

— Радует более всего мой сад, который я давно выращиваю, мои деревья. Они постоянно меняются: цветут, растут, развиваются. Когда я писал свою Седьмую симфонию, источником вдохновения стали для меня мои деревья, сад. Я чувствую

деревья, словно живые существа. Думаю, это единственное произведение в мире, которое написано в честь деревьев. А огорчает, расстраивает меня больше всего политика, особенно польская.

              Беседовал Павел Яблонский